Entrevista: Dra Kátia Perez Ramos

Aqui publico uma entrevista com Katia Perez Ramos, psicóloga clínica de orientação analítico-comportamental, e que foi minha professora nos componentes curriculares Análise do Comportamento e Medidas em Psicologia em meu curso de graduação em Psicologia na Faculdade de Jaguariúna.

ACESSO AO LATTES: http://lattes.cnpq.br/4718543803477735

Marcos - Estou honrado de contar com sua presença aqui para enriquecer nosso trabalho de divulgação científica.

Kátia - Recebi com prazer seu convite e a honra certamente é minha por participar de seu blog. Estou orgulhosa por vê-lo comprometido e motivado com a área, mas, principalmente, com o fato de você ter criado um espaço para a discussão de questões relacionadas à ciência, ao comportamento humano e à sociedade. Obrigada pelo convite!

Marcos – Mas vamos para as perguntas. Essa é uma que temos que responder pelo menos umas 10 vezes quando entramos em Psicologia. Por que Psicologia? Como se deu sua escolha?

Kátia – Acredito que minha escolha não tenha sido muito consciente (no sentido de descrever exatamente “as motivações” que me levaram à procura por um curso de Psicologia). Mas me lembro que, desde muito jovem, mostrei interesse por questões ligadas ao comportamento humano; entretanto, a minha busca pela compreensão das causas dos sentimentos e comportamentos das pessoas acontecia através da poesia, da literatura e do teatro (já que fiz parte de um grupo de teatro por alguns anos). Creio que esse interesse, de conhecer a fundo por que as pessoas sentem e se comportam de determinada forma, tenha sido um dos determinantes de minha escolha. Outro comportamento que sempre apresentei ao longo dessa trajetória (e ainda apresento...), foi à curiosidade pelas coisas no geral e o desejo de entendê-las de uma forma mais detalhada, mais aprofundada, o que, provavelmente, tenha produzido, além de outras coisas, meu envolvimento com a área da pesquisa a partir do segundo ano de faculdade por meio do programa de Iniciação Científica.    

Marcos – Qual foi sua primeira identificação teórica dentro da Psicologia e por quê? Você poderia nos falar sobre o seu percurso, entre teorias e sistemas em Psicologia, durante o seu curso de graduação até chegar à Análise do Comportamento ou teria sido, digamos, amor à primeira vista?

"Na verdade, as teorias analíticas e o conceito de determinação psíquica do comportamento me fascinaram em um primeiro momento".

Kátia – Quando ingressei no curso de Psicologia não fazia idéia da variedade de teorias e diferentes visões de mundo e de homem que iria encontrar. Na verdade, as teorias analíticas e o conceito de determinação psíquica do comportamento me fascinaram em um primeiro momento. Não posso dizer que houve exatamente uma identificação com uma ou outra teoria, pois estava interessada em entender como cada uma delas olhava e compreendia seu objeto de estudo. Lembro de me interessar por Jung e dedicar mais tempo a leituras relacionadas ao seu sistema teórico, mas nem por isso deixei de dar atenção aos demais sistemas. No entanto, em algum momento, comecei a me sentir angustiada com os conceitos metafísicos e o fato desses conceitos encontrarem-se no cerne da compreensão de todo o comportamento humano. Então, no final do segundo ano, uma aula despertou em mim maior curiosidade sobre o behaviorismo radical. A professora discutiu o problema mente e corpo no campo da Psicologia e a necessidade da desconstrução desse problema para haver a compreensão do fenômeno psicológico pautado no behaviorismo radical. Foi a primeira discussão sobre mentalismo, dualismo e monismo, e essa nova forma de olhar para o fenômeno humano, sem considerar conceitos mentalistas, pareceu fazer sentido para mim. Fui buscar mais sobre a teoria e então, a proposta skinneriana começou a fazer muito mais sentido quando passei a compreender sua filosofia. Mas, definitivamente, não foi amor à primeira vista...rs

"Então, no final do segundo ano, uma aula despertou em mim maior curiosidade sobre o behaviorismo radical. A professora discutiu o problema mente e corpo no campo da Psicologia e a necessidade da desconstrução desse problema para haver a compreensão do fenômeno psicológico pautado no behaviorismo radical".

Marcos – E quanto à sua trajetória na pós-graduação: mestrado e doutorado... Tendo sido seu mestrado e doutorado na área da Psicometria, como podemos ver por meio do seu Currículo Lattes, pergunto: você faz uso de instrumentos psicométricos em sua prática clínica?

"A idéia de trabalhar com psicometria foi fundamentada no objetivo de instrumentalizar outros profissionais da área da saúde a identificar possíveis classes de comportamentos que poderiam ser consideradas “problemáticas".

Kátia – A idéia de trabalhar com psicometria foi fundamentada no objetivo de instrumentalizar outros profissionais da área da saúde a identificar possíveis classes de comportamentos que poderiam ser consideradas “problemáticas”. Para entender melhor essa idéia é importante explicar que o analista do comportamento utiliza de outras formas de análise em sua prática clínica, por exemplo da análise funcional, o que não leva em consideração os resultados quantitativos produzidos por um teste formal. Ou seja, eu utilizo testes formais em alguns momentos da terapia, mas sem levar em consideração seus resultados numéricos. Isto porque ao assumir uma compreensão selecionista do comportamento – todo comportamento desempenha uma função, caso contrário, não se mantém – a análise do comportamento apresenta um modelo alternativo às explicações mecanicistas e mentalistas e, portanto, à noção de psicodiagnóstico.

"eu utilizo testes formais em alguns momentos da terapia, mas sem levar em consideração seus resultados numéricos. Isto porque ao assumir uma compreensão selecionista do comportamento – todo comportamento desempenha uma função, caso contrário, não se mantém – a análise do comportamento apresenta um modelo alternativo às explicações mecanicistas e mentalistas e, portanto, à noção de psicodiagnóstico".

Para a atuação clínica, o modelo da análise do comportamento oferece uma compreensão diferenciada também para a psicopatologia: os denominados sintomas psicopatológicos são compreendidos como comportamentos, portanto como produtos de uma história de interação organismo-ambiente e, assim, se mantêm devido às funções que desempenham. Neste sentido, os sintomas psicopatológicos não são anomalias, mas comportamentos que funcionam como quaisquer comportamentos ditos “normais”.

"'Sintomas psicopatológicos' são compreendidos como comportamentos, portanto como produtos de uma história de interação organismo-ambiente e, assim, se mantêm devido às funções que desempenham".

Esse referencial fornece ainda caminhos para o delineamento da intervenção: alterando-se as relações estabelecidas, os sintomas são modificados, e novamente o processo presente é a mudança comportamental produzida a partir das conseqüências, neste caso, planejadas pelo terapeuta em conjunto com o cliente. Desta forma, os testes formais podem ser entendidos, na perspectiva analítico-comportamental, como um conjunto de estímulos textuais, verbais, com diferentes funções, eficazes para controlar os comportamentos do terapeuta e do cliente e não como um instrumento de diagnóstico. É importante lembrar ainda que escalas e testes apenas realizam um rastreamento, funcionam como triagem e fornecem ao profissional dados objetivos do paciente (ou melhor, apresentam a topografia comportamental em um determinado momento). Assim, meu raciocínio é de que os testes formais podem ser mais úteis para outros profissionais da área da saúde do que para os próprios psicólogos (ou mais especificamente, analistas do comportamento), pois irão tão somente rastrear algumas respostas do sujeito, e esse rastreamento poderia servir para alertar o profissional de que aquela pessoa talvez precise ser encaminhada a um psicólogo para uma avaliação mais aprofundada. Talvez seja uma proposta bastante nova e, portanto, ainda há muito a se discutir.

"É importante lembrar ainda que escalas e testes apenas realizam um rastreamento, funcionam como triagem e fornecem ao profissional dados objetivos do paciente (ou melhor, apresentam a topografia comportamental em um determinado momento). Assim, meu raciocínio é de que os testes formais podem ser mais úteis para outros profissionais da área da saúde do que para os próprios psicólogos (ou mais especificamente, analistas do comportamento), pois irão tão somente rastrear algumas respostas do sujeito, e esse rastreamento poderia servir para alertar o profissional de que aquela pessoa talvez precise ser encaminhada a um psicólogo para uma avaliação mais aprofundada".

Marcos – Hoje você poderia melhor determinar as variáveis que guiaram a sua escolha pelo Behaviorismo Radical?

Kátia – Talvez tenha respondido uma parte desta pergunta em uma questão anterior. Acho que, em algum momento, não consegui respostas satisfatórias (sob meu ponto de vista) em relação à proposta mentalista das abordagens que vinha estudando e, portanto, a filosofia do behaviorismo radical chamou minha atenção. Entender que essa teoria está relacionada com a ciência da ação e não à ciência contemplativa, ou seja, a ciência para o behaviorismo radical é antes de tudo uma disposição de tratar com os fatos e não com o que se possa ter dito sobre eles fez, realmente, todo o sentido para mim. Acredito que o behaviorismo radical tenha concebido uma nova forma de fazer ciência delineando uma nova concepção de mundo e uma nova maneira de pensar este mundo. E claro que, como analista do comportamento, sei que outras variáveis de história de vida e das contingências durante o curso de Psicologia guiaram também a minha escolha (existe escolha? Bem, isso já é outra discussão... rs) para a teoria do behaviorismo radical.

"Acredito que o behaviorismo radical tenha concebido uma nova forma de fazer ciência delineando uma nova concepção de mundo e uma nova maneira de pensar este mundo".

Marcos – Abordemos sua prática como psicoterapeuta. O que significa ser analista do comportamento em perspectiva clínica?

Kátia – Bem, a terapia nessa abordagem surge como uma prática que visa promover uma interação mais favorável do indivíduo com o grupo social e com o ambiente físico, minimizando os problemas emocionais e o sofrimento. São muitas as estratégias e procedimentos que o terapeuta analítico-comportamental pode utilizar, e sua escolha irá depender muito da análise de contingências previamente realizada. Os princípios básicos da psicoterapia na perspectiva da análise do comportamento podem ser fundamentados em quatro premissas:

1)      A psicoterapia se interessa pelos comportamentos e sentimentos do indivíduo, mas, de fato, trabalha com as contingências de reforçamento.

2)      Os estados corporais e os comportamentos devem ser identificados e nomeados a partir da identificação das contingências de reforçamento.

3)      Contingência de reforçamento é a unidade básica de análise e de intervenção sobre o comportamento. Ela se expressa por uma relação se ... então. A sua formulação mais simples envolve a inter-relação entre três termos:

                  Antecedente            Resposta             Conseqüência

4)   Para entender o comportamento e o sentimento (ou melhor, o estado sentido) a posição behaviorista radical é: volte aos eventos ambientais antecedentes para explicar o que alguém faz e, ao mesmo tempo, o que esta pessoa sente enquanto está fazendo alguma coisa.

Além dos princípios básicos, atuar como analista do comportamento na clínica requer raciocínio científico e pensamento lógico já que durante o processo terapêutico estamos, o tempo inteiro, formulando hipóteses e testando-as. Acho ainda que seja fundamental ao psicoterapeuta conhecer muito bem a comunidade na qual está inserido seu paciente.          

A vantagem que vejo em uma abordagem psicoterapêutica de orientação analítico-comportamental, em relação a outras concepções, é a possibilidade de programarmos, juntamente com o cliente, as mudanças comportamentais. Assim, acredito que vamos além do autoconhecimento.

 "A vantagem que vejo em uma abordagem psicoterapêutica de orientação analítico-comportamental, em relação a outras concepções, é a possibilidade de programarmos, juntamente com o cliente, as mudanças comportamentais. Assim, acredito que vamos além do autoconhecimento".

Marcos – Fui seu aluno e confesso que foi graças a você e todo o seu repertório como professora que hoje me considero um behaviorista radical, e pretendo seguir esta área. Você poderia falar um pouco sobre a sua prática DOCENTE.

Kátia – Na verdade, sua escolha foi multideteminada (rs...), mas sinto-me lisonjeada por fazer parte dela. Bem, a clínica é uma paixão, mas a docência foi minha primeira paixão! Comecei ministrando aulas de Psicologia em um curso de magistério em 1999. Foi uma experiência muito enriquecedora... meu primeiro contato com sala de aula, com os alunos e eu aprendi muito. Durante esses 11 anos de docência ministrei aulas de Psicologia em cursos técnicos (enfermagem, radiologia, recursos humanos, segurança do trabalho), em graduação e pós-graduação. Como disse aos meus alunos (puxa, são ex-alunos...) amo a docência e creio que o magistério é um exercício de convivências, conhecimentos mútuos. Por enquanto, estou longe da prática docente, mas não sei se por muito tempo ainda. Só de escrever sobre o assunto me dá saudades... Aliás, quero aproveitar para dizer aos meus ex-alunos (mas meus eternos alunos) de Psicologia da Faj o quanto sinto saudades da nossa convivência e o quanto torço pelo sucesso de cada um deles. Pessoas, um abraço carinhoso a todos vocês!!   

Marcos – Ser analista do comportamento não é fácil, desde a época de Skinner somos criticados e atacados por diversas vias. Em sua opinião como é ser um analista do comportamento hoje, qual a situação da análise do comportamento no cenário da psicologia contemporânea?

Kátia – Nas palavras de Skinner: “Como a filosofia de uma ciência do comportamento, o Behaviorismo Radical exige, provavelmente, a mais dramática mudança jamais proposta em nossa forma de pensar acerca do homem. É quase literalmente uma questão de virar pelo avesso a explicação do comportamento (1974, p. 274).” Assim, por mais que saibamos que, atualmente, tanto a Análise Experimental do Comportamento, enquanto metodologia, como o Behaviorismo Radical, enquanto filosofia da ciência do comportamento, já estão consolidados no meio acadêmico e científico da Psicologia a mudança de paradigma proposta por essa abordagem é tarefa das mais complexas. Em primeiro lugar porque o princípio de que o homem não é “dono de si mesmo”, mas fruto das contingências filogenéticas, ontogenéticas e culturais, além de gerar frustração, é incompatível com o senso comum.

"Em primeiro lugar porque o princípio de que o homem não é “dono de si mesmo”, mas fruto das contingências filogenéticas, ontogenéticas e culturais, além de gerar frustração, é incompatível com o senso comum".

Quero dizer que culturalmente a subjetividade humana é entendida como fator explicativo do comportamento e não como objeto a ser estudado; ou, ainda, as pessoas enfatizam um agente causal subjetivo, mesmo que aventem a possibilidade da existência de fatores biológicos (considerando a biologia como fator externo à subjetividade ainda que interno ao organismo) e sociais atuantes; o que está longe da visão behaviorista radical.

Além disso, acredito que a forma como o Behaviorismo Radical é divulgado não aumenta a probabilidade de sua aceitação. Por exemplo, a divulgação dessa abordagem em textos da mídia e em livros didáticos é realizada de forma simplista e, muitas vezes, errônea. Isto pode acontecer também na maneira como o sistema é enfocado nos cursos de graduação, especialmente, por professores não behavioristas. Acredito que grande parte das críticas à Análise do Comportamento reflitam, muitas vezes, um desconhecimento da filosofia behaviorista radical.

"a divulgação dessa abordagem em textos da mídia e em livros didáticos é realizada de forma simplista e, muitas vezes, errônea. Isto pode acontecer também na maneira como o sistema é enfocado nos cursos de graduação, especialmente, por professores não behavioristas. Acredito que grande parte das críticas à Análise do Comportamento reflitam, muitas vezes, um desconhecimento da filosofia behaviorista radical".

 Por outro lado, defendo que seja importante uma análise detalhada das causas do preconceito e do desconhecimento sobre a abordagem e a proposta de mudanças que possam minimizar a “resistência” e esclarecer melhor sua filosofia: e isso deve ser tarefa do analista do comportamento! Falamos o tempo todo em mudança de comportamento por meio das contingências; pois bem... que contingências poderiam aumentar a probabilidade de comportamentos de compreensão desta filosofia, considerando, além de outras, as variáveis culturais acerca da visão de homem?

"Falamos o tempo todo em mudança de comportamento por meio das contingências; pois bem... que contingências poderiam aumentar a probabilidade de comportamentos de compreensão desta filosofia, considerando, além de outras, as variáveis culturais acerca da visão de homem?"

A noção de comportamento operante mostra que a determinação do comportamento está na conseqüência que o mesmo produz, ou seja, a noção de causalidade estabelecida desde Aristóteles é invertida por Skinner, conceito extremamente difícil de transmitir aos alunos (eu bem sei... rs), apesar de sua aparente simplicidade. Mas devemos considerar as contingências que produziriam uma melhor compreensão!

De qualquer forma, eu vejo com otimismo a contribuição do behaviorismo radical para a Psicologia e para a sociedade.  Parece-me que a Análise do Comportamento enquanto abordagem atrai, a cada ano, mais participantes em congressos e encontros aqui no Brasil, além disso, suas principais publicações são exemplos da sua séria e cuidadosa produção teórica e técnica.

Marcos – E sobre o futuro do analista do comportamento? Não que você possa prever o que vai acontecer, é claro. Mas como você projeta o trabalho de um analista do comportamento em nossa sociedade em 10, 20 anos? Será que temos um futuro?

"Para compreender a função do analista do comportamento na sociedade daqui a 10 ou 20 anos precisamos entender as mudanças pelas quais essa sociedade vem passando há algum tempo".

Kátia – Puxa, essa pergunta daria uma boa e longa discussão... Por isso, irei colocar (humildemente) aquilo que eu acredito que possa ser um dos focos da análise do comportamento, ok.  

Para compreender a função do analista do comportamento na sociedade daqui a 10 ou 20 anos precisamos entender as mudanças pelas quais essa sociedade vem passando há algum tempo. As intensas e rápidas transformações no modo de vida da humanidade através das inovações científico-tecnológicas produzem novas situações e novas relações entre as pessoas. O fim último da tecnologia é a eficiência, aquilo que se pretende com a tecnologia é encontrar formas mais eficientes de fazer algo. Não vejo que o problema seja o avanço da tecnologia, mas o uso que se faz dela, considerando que seu objetivo último (na nossa cultura) é o lucro, mantendo um consumismo devorador e pernicioso e não o bem comum. Nós criamos máquinas que nos fizeram produzir mais em menos tempo. E o que fizemos com o tempo que sobrou? Ora, produzimos mais! E esse é o problema! Essa mudança na forma de produzir tem impacto nas relações de trabalho, familiares e sociais.

"Não vejo que o problema seja o avanço da tecnologia, mas o uso que se faz dela, considerando que seu objetivo último (na nossa cultura) é o lucro, mantendo um consumismo devorador e pernicioso e não o bem comum. Nós criamos máquinas que nos fizeram produzir mais em menos tempo. E o que fizemos com o tempo que sobrou? Ora, produzimos mais! E esse é o problema! Essa mudança na forma de produzir tem impacto nas relações de trabalho, familiares e sociais".  

A alteração das metacontingências (relações contingentes entre uma classe de operantes e um resultado cultural de longo prazo) e das macrocontingências no mundo todo pela tecnologia tem um impacto direto sobre os outros dois níveis de variação (filo e ontogenético).  O uso da tecnologia é de tal forma disseminado e freqüente, que não mais nos damos conta de que outras formas de relação seriam possíveis, agimos e reagimos como se não houvesse outra alternativa de interação.

Sabemos que os benefícios destas ferramentas são incontestáveis. Skinner em “ciência e comportamento humano” já falava sobre ciência e o seu uso em relação à própria sociedade. É maravilhoso crescer, evoluir, comunicar-se plenamente com tantas tecnologias de apoio, por exemplo. É frustrante, por outro lado, constatar que, em sua grande maioria, a utilização dessas tecnologias se faz em suas dimensões mais superficiais, alienantes e/ou autoritárias.

"É maravilhoso crescer, evoluir, comunicar-se plenamente com tantas tecnologias de apoio, por exemplo. É frustrante, por outro lado, constatar que, em sua grande maioria, a utilização dessas tecnologias se faz em suas dimensões mais superficiais, alienantes e/ou autoritárias".

 Compreender quais as conseqüências desse novo cenário no comportamento humano seria um dos trabalhos do analista do comportamento. O uso da tecnologia pode auxiliar na manutenção de uma sociedade desigual ou ajudar a alcançar um mundo melhor; o que depende de arranjar melhores contingências em nossos ambientes atuais, que nos levem em direção a objetivos relacionados à qualidade de vida submetendo o uso da tecnologia a esse objetivo. Sei que beira a utopia, e talvez seja; mas acho que essa análise seria um primeiro passo.

Acredito que a Análise do Comportamento possa dar contribuições importantes a esta atualidade. Para isso, temos que pensar quais as discussões que estamos fazendo hoje. Os congressos de Psicologia, e em especial, os que envolvem behavioristas estão divulgando e discutindo algo a respeito, por exemplo? De que forma estamos envolvidos com outras áreas da sociedade e das ciências para realizar essa discussão (que é muito mais ampla do que uma única área do saber)? Existe alguma forma de organizarmos um sistema, por menor que seja, no qual o comportamento de todos os membros seja valorizado, no qual todos contribuam para o bem estar do grupo, partilhando igualmente os produtos dos esforços do grupo (e isso inclui as conseqüências do uso da tecnologia)? Em qualquer nível que consigamos atingir tais objetivos, estaremos progredindo por esse caminho tão árido!

"De que forma estamos envolvidos com outras áreas da sociedade e das ciências para realizar essa discussão (que é muito mais ampla do que uma única área do saber)? Existe alguma forma de organizarmos um sistema, por menor que seja, no qual o comportamento de todos os membros seja valorizado, no qual todos contribuam para o bem estar do grupo, partilhando igualmente os produtos dos esforços do grupo (e isso inclui as conseqüências do uso da tecnologia)? Em qualquer nível que consigamos atingir tais objetivos, estaremos progredindo por esse caminho tão árido!"  

Muito Obrigado pela entrevista Kátia, você trouxe contribuições significativas novamente para mim e com certeza para muitos dos leitores,  o blog Análise Funcional estará sempre de portas abertas para você.

Kátia – Eu que agradeço e desejo muito sucesso para você e para o blog!

Dra. Kátia Perez Ramos

Psicóloga Clínica (CRP: 06/63372-3)

Clínica Plenitude

Rua: Gonçalves César, 132, Jd. Guanabara, Campinas - SP

Fone: 3308-1496

Email: katiapramos@hotmail.com